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09/01/2010

le conte selon henri gougaud

Dans le magazine Nouvelles Clés un entretien passionnant de Patrick Van Eersel avec Henri Gougaud. J'aime l'homme, l'écrivain et le conteur. J'aime aussi cette revue.

Je mets cet entretien sur ce site (sans leur avoir demander l'autorisation, excusez m'en) tout simplement parce que pour l'essentiel, je ne saurais mieux dire.

Et plutôt qu'un emprunt mal venu, voyez-y plutôt un hommage...

Les contes remontent à la préhistoire

Entretien avec Henri Gougaud, propos recueillis par Patrice van Eersel.

 

(JPG)
Henri Gougaud - DR.

Nouvelles Clés : Contrairement à ce que beaucoup de gens croient, les contes ne viendraient pas du monde de l’enfance ?

Henri Gougaud : L’idée que les contes sont faits pour les enfants est fausse. Elle vient d’une dérive très occidentale et moderne.

Dans beaucoup de sociétés, quand on commence à raconter des contes sérieux, les enfants vont se coucher... Mon hypothèse est que les contes constituent la littérature des illettrés. Ce sont des histoires qui ont circulé dans le peuple qui ne savait ni lire ni écrire, et qui remontent d’ailleurs aux temps où l’écriture n’existait même pas.

Ces histoires ont été sans doute en grande partie véhiculées par les femmes. Car les illettrés des illettrés, les négligeables des négligeables, c’était évidemment les femmes. Les contes ont donc été considérés comme la littérature des ignorants et, à partir du moment où la société s’est civilisée et où l’école est apparue, devenant même obligatoire, et où tout le monde a appris à lire et écrire, les ignorants parmi les ignorants sont devenus les petits enfants.

Il y a donc eu une sorte de glissement et de confusion entre littérature des pauvres et littérature pour enfants. De toute façon, dans beaucoup de sociétés, c’est resté négligeable. Sans intérêt. Or, c’est faux pour ce qu’on appelle les sociétés primitives, et dans une grande partie du monde non-occidental.

Le mystère des contes, pour moi, c’est leur durée. Comment ont-ils fait pour traverser les siècles ? Les Romains disaient qu’il y avait un “fatum librorum” : tant qu’une œuvre est nourrissière, elle dure, quelles que soient les vicissitudes et les censures qu’elle rencontre. “Ça” se débrouille pour durer. Or, les contes ont duré. Le plus ancien conte écrit (on n’écrit des contes qu’après l’avoir très longtemps raconté) a été rédigé sur un papyrus égyption vers huitième siècles avant J.-C. : c’est le conte des deux frères - encore raconté dans toute l’Europe de nos jours ! Si les contes ont duré, c’est qu’ils recelaient une nourriture essentielle - laquelle ? c’est une question à laquelle j’essaierai de répondre tout à l’heure. Mais d’abord je demande : comment les contes ont-ils fait pour durer, alors qu’ils étaient portés par le média apparemment le plus fragile qui soit : la parole, rien d’écrit, aucun prestige, aucune protection d’aucune sorte ! Ça tient à plusieurs paramètres : d’abord, c’est paradoxalement de n’être pas fixés : ils sont restés dans le mouvement de la vie. N’étant pas fixés, ils ne sont pas mortels ! Toute œuvre fixée est mortelle, les contes non. Ils existent et ils n’existent pas.

N. C. : Certes, le Petit Poucet n’existe pas...

H. G. : Il n’y a pas de texte originel à partir duquel les innombrables contes qui le racontent de par le monde pourraient se raccorder. On reconnaît le Petit Poucet à ce que les différentes versions racontent le même scénario de base, sur lequel chaque tradition et chaque conteur greffe des variantes. C’est cette fluidité, cette malléabilité, cette absence de structure de fixation, et c’est le fait que chaque conteur, racontant le conte, le nourrit de sa propre vie, qui fait que les contes ont traversé les siècles et sont restés vivants.

Il faut observer comment les contes s’y sont pris pour se faufiler à travers le temps, comment ils se sont servis du mépris dont ils étaient l’objet, pour se donner des forces, pour passer quand même, comment ils nous disent que l’importance d’une parole ne se mesure pas au bruit qu’elle fait : les contes n’ont jamais fait de bruit, mais il n’y a pas de parole plus vivante et plus immémoriale, encore à notre époque. Ils ne sont jamais passés au journal de 20h ! Aujourd’hui, on pense que l’importance d’une parole se mesure au bruit qu’elle fait, au fait que 10 millions, 50 millions, 100 millions de personnes l’entendent. On peut dire une ineptie, entendue par 500 millions de personnes, ça n’en reste pas moins une ineptie. Le conte, lui, n’est JAMAIS entendu par des millions de personnes, mais il a été entendu par cent millions de fois UNE personne. Dans le secret d’un lit, d’un coin de feu, d’une parole qui se faufile partout, comme la vie même...

N. C. : Les contes ont quand même des moments et des lieux appropriés, pour être racontés : traditionnellement, la veillée...

H. G. : Ils se sont toujours accommodés de n’importe quel lieu ou circonstances. Certains disent que les contes sont de grands voyageurs, ce qui est indéniable : on retrouve des fragments de l’Odyssée dans le Caucase - mais en même temps, ce sont des êtres très localisés, dans le terroir. C’est d’ici, c’est de chez nous, c’est breton, c’est occitan, ou gitan... Les deux sont vrais. Les colporteurs ont véhiculé des contes, les marchands - on retrouve des versions de contes arabes dans la haute vallée du Rhône, parce que les marchands phéniciens venaient y faire du commerce et qu’ils racontaient des histoires. Les grands-parents qui n’ont jamais bougé de leurs villages, savaient des contes du bout du monde - parce que les contes se sont faufilés partout !

N. C. : Et pour vous, il faut donc en finir avec l’idée que le conte est que une littérature enfantine ?

H. G. : Vous savez, Bouddha n’a pas arrêté de dire des contes, et pas à des enfants.

Et le Christ ! Et je ne parle d’Homère ou des auteurs du Mahabaratha ! Toutes les traditions spirituelles, les soufis, les moines zen racontent des contes et ce ne sont pas des histoires tout juste bonnes à endormir les enfants. Mais je suis persuadé que si le conte a survécu, c’est justement “grâce” au mépris dont il a été victime. Parce qu’ainsi, on ne s’en est pas préoccupé, on n’a pas essayé de le manipuler pour en faire du pouvoir, on l’a laissé vivre.

Le conte n’était pas récupérable par les lettrés, qui n’allaient pas s’abaisser à tenter de démontrer qu’une citrouille ne peut pas se transformer en carosse. Ainsi, les contes se sont faufilés à travers les siècles parce qu’on ne s’en occupait pas.

N. C. : Mais comment ont-ils tenu les consciences en haleine ?

H. G. : Les contes sont des êtres amoureux, sinon ils ne toucheraient pas ! Comment voudriez-vous qu’un conte entre en vous, vous visite, vous caresse, vous fasse jouir, s’il n’est amoureux ? Il y a un état des contes, qui va de l’un à l’autre par une sorte de nécessité amoureuse. C’est banal mais tout le monde peut en faire l’expérience. Si l’on vous raconte une expérience qui vous émeut, vous touche, vous amuse, vous avez envie de la raconter à votre tour, non ? À vos proches, aux copains que vous allez rencontrer, à votre femme... Mais en réalité, c’est le conte qui a envie d’être raconté ! Il y a une croyance qui nous vient de la Cordilière des Andes, qui dit que l’on s’imagine que l’on “se souvient” d’un conte, mais qu’en vérité les contes sont des êtres invisibles qui flottent dans l’air et dont la nourriture est la parole des hommes. Si un conte n’a pas mangé depuis longtemps, il va se poser sur votre épaule.

Et vous, vous allez croire que vous l’inventez et désirez le raconter.

N. C. : Alors que c’est lui qui a envie d’être raconté ?

H. G. : Et cela suppose donc que le conte est un être vivant. Il n’a pas de chair et ne peut donc ni pourrir, ni se défaire. C’est une immense leçon de vie : soyons comme les contes ! Ils ne nous enseignent pas seulement par ce qu’ils disent, mais par la manière dont ils vivent. Regardez-les vivre et prenez modèle. Pour moi, c’est une telle leçon de vie que j’ai pris les contes comme maître. Ils m’ont dit : “Sois fluide ! Ne te fixe pas ! Ne t’accroche à aucune opinion ! Ni à aucune personne ! Mais sois perpétuellement aimant.”

N. C. : Dans la revue "La Grande Oreille", dont vous êtes rédacteur en chef, vous aimez dire que ces étranges êtres vivants sont quasiment immortels et que leur origine remonte aux temps chamaniques !

H. G. : Les bases du chamanisme, qui se confondent quand même avec celles de l’animisme, reposent sur le fait que tout est vivant et que, si moi je suis conscient, tout est conscient.

Donc on peut “entrer en relation avec” ! Dans la mesure où je suis vivant et où la plante est vivante, on a quelque-chose en commun, qui est la vie, à travers quoi on peut entrer en relation. Dans les fondements du chamanisme, qui est multiple et pas mal tripatouillé (aujourd’hui, on fait quand même beaucoup d’exotisme avec), il y a l’idée que nous pouvons entrer en relation avec nos “frères animaux”, ou nos “cousines plantes”, et nous avons encore d’autres cousins éloignés, les minéraux, avec qui nous pouvons communiquer. Je ne sais pas dans quelle mesure ça correspond à quelque chose de vrai, mais certains chamanes, ceux des Andes, pensent que les humains ont une âme individuelle et intérieure, les animaux une âme collective et extérieure : il existe un esprit-mère des ours, des phoques, des... Bref, on peut entrer en relation avec les animaux à travers l’esprit qui les anime, leur âme. Si on lit les contes dans lesquels un être humain entre en relation avec les esprits animaux, leur parle...

N. C. : Tout est vivant, donc tout est conscient ?

H. G. : Ne parlons pas de conscience, mais de “capacité à entrer en relation”. Nous l’avons. Vis-à-vis de nos semblables mais aussi vis-à-vis de tout ce qui est vivant, puisque je le suis. C’est la base même du chamanisme. Et au delà de la géographie humaine, c’est le grand pays du visible et le plus grand pays de l’invisible. Tout ce qui vit est gouverné par des forces, visibles et invisibles, les invisibles étant plus vivantes encore que celles qu’elles animent - mais il est possible d’entrer en relation avec elles, non pas dans notre corps matériel - puisque ce sont des forces immatérielles -, mais, si l’on est assez dégourdi, on va se débrouiller pour sortir de notre base matérielle, pour entrer en relation avec les forces invisibles.

N. C. : Et nous métamorphoser en elles...

H. G. : Ou simplement échanger. Les animaux sont des donateurs récurrents, dans les contes. Ils rendent service, sans frontière. Tel héros rencontre un faon pris dans les ronces, le délivre et la biche arrive et lui dit : “Je te suis reconnaissante à jamais, si tu as besoin de quelque chose, tu m’appelles, je viendrai t’aider.” Il n’y a guère de conte sans ce genre d’épisodes... qui font sourire les parents modernes. Mais si on les lit en sachant ce que les chamanes pensaient de la possible relation avec le monde naturelle, ça n’est plus anodin du tout ! On peut imaginer que le héros du conte est toujours là-dedans et que l’instituteur d’un enfant, petit, à l’école, joue le rôle d’un chamane ! Il y a des motifs très curieux, comme par exemple quand chez les Esquimaux, le chamane descend par son corps chamanique au fond de la mer pour rencontrer la Reine des Poissons et pour lui demander d’accorder à son peuple de bonnes campagnes de pêche, il faut qu’il la séduise, qu’il l’amadoue. Que fait-il ? Il prend un peigne de corne et entreprend de démêler longuement sa chevelure remplie d’algues et de coquillages. Il la peigne, la lisse, la caresse et la Reine des Poissons en ressent un bien-être qui fait qu’elle va appuyer favorablement la demande du chamane. Ça, on le trouve dans les travaux des ethnologues qui s’occupent de chamanisme. Mais, dans un conte merveilleux traditionnel comme L’Amour des trois oranges, dont il existe d’innombrables versions, le héros arrive dans le château du bout du monde, parvient à y entrer, rencontre une vieille immémoriale, qui va lui donner les trois oranges, etc. - et elle a une chevelure emmêlée, encombrée de toutes sortes de bestioles, d’insectes, de toîles d’araignées, etc. Et longuement, aussi longuement qu’il le faut, le héros va coiffer la vieille, pour l’amadouer et la convaincre de l’aider. Je ne sais pas, symboliquement, ce que signifie de peigner la chevelure. Mais comment ne pas voir le lien entre ces récits préhistoriques et les contes ?

N. C. : Vous figurez-vous comment tout cela a commencé, au temps de la préhistoire la plus reculée ?

H. G. : Dans "Ma Vie", Jung parle d’un voyage en Afrique où il s’est retrouvé devant un immense falaise qui faisait face à l’ouest et en contrebas de laquelle était niché un village.

Le soir venu, des centaines de singes étaient apparus au sommet de la falaise, pour observer le soleil disparaissant à l’horizon. Jung demanda aux villageois si le singes étaient coutumiers de la chose. On lui répondit que, d’aussi loin que les ancêtres puissent se souvenir, les singes s’étaient toujours comportés de cette façon. Et jung se dit : Peut-être regardaient-ils le coucher du soleil en se disant : “Il doit y avoir une question à se poser, là, mais laquelle ?” (grand rire). Et un homme n’est plus un singe, à partir du moment où il trouve quelle question poser et la pose. Et la question posée est : “Soleil, vas-tu revenir demain ?” Et j’imagine que, ce n’est pas le plus sage, ni le plus savant de la tribu, ni le plus vénérable, ni le plus fort, qui a raconté la première histoire, le premier conte : c’est celui qui avait le plus peur et pour qui l’angoisse était la plus insupportable. Il y a encore des Indiens en Am.du Sud, qui pensent que s’ils ne disent pas certaines paroles au moment du coucher du soleil, celui-ci ne reviendra pas. Le premier conteur a donc dialogué avec le soleil, qui lui a promis qu’il reviendrait, à condition que ceci ou que cela. Et tout ça, pour soulager l’angoisse générale. Je crois que, là est née l’humanité : quand quelqu’un s’est dit qu’il n’était pas impossible qu’il y ait une question à poser en regardant le soleil se coucher. Il y avait une relation à établir avec cet astre indispensable à la vie. Il fallait lui dire quelque chose. Et l’homme naissant a établi cette relation ! Par la parole.

Il a donc raconté cette première histoire : “Le soleil reviendra, parce que... il me l’a dit”, ou “parce que je lui ai fait telle promesse”, bref il a raconté une histoire, pour convaincre les gens qui n’arrivent pas à dormir par crainte que le soleil ne revienne pas. Je crois que la première histoire est née là.

N. C. : Finalement, les chamanes d’Occident ont disparu, mais leurs peuples sont restés vivants ?

H. G. : Je crois. C’est une hypothèse, d’ailleurs défendue par beaucoup de gens, notamment par Carlo Ginzdurg, dans "Le Sabbat des sorcières" (éd. Gallimard) paru dans la Bibliothèque des Idées. Persécutés par l’Église - avec la même violence que les chamanes subissant le Goulag soviétique -, nos sorciers ont dû devenir clandestins, conscients de détenir un savoir en grand danger de se perdre. On ne peut pas ne pas s’apercevoir qu’ils en ont caché une partie dans ces histoires qui n’intéressaient personne les femmes, les enfants, les pauvres, et non pas les clercs qui les persécutaient.

Ils se sont dit que là, les curés n’iraient pas voir, méprisant les contes. Autrement dit les sorciers ont fait de l’entrisme, infiltrant les contes pour y dissimuler une partie de leur savoir, non pas de façon explicite, intelligente, raisonneuse, mentale, mais sous la forme sensitive...

Il y eu une imprégnation de la sagesse animiste, celle de la religion primordiale. Pour moi, le conte est la littérature de la religion primordiale, ou parallèle à la religion primordiale. Si on considère les aventures du cycle arthurien, on assiste à une récupération... Dumézil fait un parallèle entre le Graal et le mythe du chaudron. Le Graal, c’est la marmite dans laquelle Obélix est tombé quand il était petit. La lointaine conversion du Graal, c’est la coupe de France ! C’est le chaudron dans lequel on plonge le héros pour qu’il devienne immortel. C’est la potion magique, qui n’est pas sans rapport avec la potion d’immortalité... C’est essentiellement chamanique : faire le rapprochement avec le chaudron des sorcières dans les contes n’est pas absurde. Et cette veine inspiratrice a coulé jusqu’à nous. L’une des grandes chances des contes, c’est la naissance et le développement de l’ethnologie. On nous parle sans cesse du “renouveau du conte” et les journalistes s’en délectent, mais c’est un bluff !

On ne réalise pas que les contes sont une constante. L’énorme révolution moderne a consisté à faire basculer la majorité de l’humanité de la campagne à la ville et l’on a pu se dire que la culture des peuples oraux allait disparaïtre avec la paysannerie. Juste à ce moment-là, à la fin du 19ème ou au début du 20ème, l’ethnologie naît, se développe, et dans tous les coins du monde, des collecteurs de contes se mettent à recueillir ces bibliothèques qui sont en danger de brûler - les Ksenofontov, les Pourrat, etc. Pendant un siècle, le travail a été tellement colossal, sans faire la une des journaux, qu’on peut estimer aujourd’hui que le patrimoine oral de l’humanité est sauvé (même si en fait, je crois que les contes se sont sauvés eux-mêmes, suscitant l’émergence de moyens adéquats).

Les ethnologues collecteurs de traditions locales ont des classifications précises : l’aristocratie de la collecte, ce sont les mythes (de création, d’origine, etc). Au-dessous, viennent les contes merveilleux. Plus bas, on trouve les contes facétieux, plus comiques, etc. Et tout en bas, le “lumpenproletariat” des conteurs, vous tombez sur les contes scatologiques, grossiers, paillards, sexuels... Or, je crois que les contes paillards étaient les plus importants !

Pour plusieurs raisons. J’ai dressé l’oreille quand j’ai compris que ces contes-là concluaient les funérailles. J’en ai été témoin. Quand on allait enterrer un proche, au retour du cimetière, on faisait une grande bouffe, on commençait bien sûr tristement le repas, en faisant l’éloge du mort. Puis on passait progressivement à l’évocation de sa générosité, de sa vertu éventuellement, bref ses qualités. Et alors, il y avait forcément quelqu’un qui disait : “C’était quand même un chaud lapin, hein ?!” Le propos commençait alors à descendre au-dessous du nombril, pour en arriver finalement aux contes paillards, sexuels...

C’était une manière de réamorcer la vie après les funérailles. La vie se réamorce toujours par la racine, par le bas. Les contes scatologiques et paillards sont la racine de l’arbre, ce qui plonge dans l’humus et dans la merde. Mais d’où naît la rose : du ciel ou du fûmier ? Le fûmier fait au moins autant que le ciel ! À notre époque, il continue d’exister des dizaines de versions de chaque conte, même des très connus. Et je peux vous dire qu’elles sont infiniment plus vivantes, charnues, voire scatologiques et ordurières que la version de Perrault. On y voit la grand-mère étripaillée par le loup et le Petit Chaperon Rouge qui tente de s’échapper en prétextant l’urgence d’aller faire ses besoins - le loup la laisse sortir, mais seulement après lui avoir attaché une cheville avec les boyaux de sa grand-mère, etc. Ses versions paysannes subsistent encore aujourd’hui.

N. C. : Où l’on comprend que les enfants n’aient pas eu le droit d’écouter les contes des grands, mais je suppose qu’ils le faisaient quand même, en cachette !

H. G. : Cela fait partie de l’initiation et de l’immense sagesse de nos ancêtres. Exemple parallèle : la tradition des forgerons de Corrèze voulait qu’on apprene tout à l’apprenti, sauf... l’essentiel. Le dernier geste, celui qui fait toute la différence, restait secret. L’apprentissage finissait quand, l’apprenti s’étant rendu compte que son maître s’arrangeait toujours pour l’éloigner de la forge, chaque fois qu’il en était à une certaine phase du processus de fabrication, découvrait qu’on lui cachait quelque chose et décidait d’épier son maître pour lui voler le secret du dernier geste. Traditionnellement (ç’a été ritualisé par la suite), le maître “surprenait” son apprenti, le traitait de voleur et le flanquait dehors - ce qui signifiait la fin de son apprentissage. C’est magnifique ! Voyez à quel point on était soucieux de la liberté des autres ! Que ce serait-il passé si le maître avait tout dit à son apprenti, l’invitant gentiment à prendre son autonomie ? Le jeune serait resté collé au maître, pour toujours apprenti. À partir du moment où il avait volé quelque chose à son maître, il devenait maître de lui-même et donc libre. Et les contes se “volent de la même façon. À partir d’un certain âge, je suppose que les enfants se cachaient dans un coin pour écouter les contes qui leur étaient interdits ; les grands faisaient semblant de ne pas les voir et leur laissaient voler la parole adulte, les laissant ainsi devenir adultes eux-mêmes. C’était particulièrement vrai pour une certaine catégorie de contes, encore plus méprisés que les autres par les élites puritaines occidentales...

N. C. : En fin de compte, des gens comme Perrault, les frères Grimm ou Andersen, n’ont fait que récupérer à leur profit une immense sagesse populaire ?

H. G. : Il faut s’entendre sur les termes. Il y a eu des récupérations, ou plutôt une volonté d’utiliser les contes pour faire passer des messages idéologiques. Les contes véhiculent bien des messages, mais pas idéologiques. On a voulu faire dire à des contes ce qu’ils ne disaient pas. Ce n’est pas grave, ça n’a pas fait disparaître les contes ! Justement, je parlais de la plasticité infinies des contes... Aujourd’hui, il y a une autre forme de récupération : par la dérision. On parodie et on se moque du fondement d’un conte. On raconte le Petit Chaperon Bleu, en essayant de démolir la trame du Chaperon Rouge. En réalité, ça ne fait que renforcer ce dernier. Mais prenez même Perrault, qui a adapté une vingtaine de contes populaires pour en faire de petits objets littéraires, très beaux mais complètement édulcorés. Dans la version paysanne traditionnelle du Petit Chaperon Rouge, la petite fille a le choix entre deux chemins : celui des aiguilles et celui des épingles, c’est-à-dire vraisemblablement celui des femmes libres et celui des femmes mariées. Mais Perrault n’y a rien compris et il a simplement coupé cet épisode, qui est pourtant resté vivant dans les contes populaires actuels, par exemple en Auvergne.

N. C. : Comment une telle survie est-elle explicable, vu l’hégémonie écrasante de la version de Perrault ?

H. G. : Tout simplement parce que le conte populaire a circulé jusqu’au 20ème siècle au sein de sociétés qui ne savaient même pas que Perrault avait existé !

N. C. : Vous dites que les puissants ne se sont jamais préoccupés de la culture vulgaire ou anodine qu’étaient censés véhiculer les contes, et en même temps vous déclarez que le pouvoir a souvent cherché à récupérer les contes à son profit...

H. G. : Il existe beaucoup d’études sur les exempla médiévaux : c’était des contes, que tout le monde connaissait, mais que les prêtres rectifiaient selon la morale chrétienne, affirmant par exemple qu’“en vérité”, le conte se terminait autrement. Cette pratique cléricale tordait donc les contes dans un sens ou dans un autre. On trouvait un peu partout des contes d’avertissement : voilà ce qui va vous arriver si vous n’allez pas à la messe. Dans je ne sais plus quelle région, on raconte ainsi que pendant la nuit de noël, des chenapans rôdent dans le village au lieu d’entrer tout de suite dans l’église ; et voilà qu’arrive un âne : l’un des garçon lui grimpe dessus et lui fait faire le tour de la fontaine ; puis un deuxième garçon rejoint le premier, puis un troisième, puis un quatrième, et à mesure que tous les garnements montent sur le dos de l’âne, celui-ci s’allonge, s’allonge... et finit par plonger dans la fontaine, disparaissant à jamais, avec les méchants garçons sur son dos. Voilà ce qui arrive quand on ne va pas à la messe à l’heure.... Cela dit, la récupération n’est pas forcément dénuée de sagesse. Dans une histoire, Jésus et St Pierre marchent sur une route poussiéreuse et St Pierre fatigué se plaint : “Seigneur, quand même, tu aurais pu faire en sorte qu’on ait un cheval !” Et Jésus lui répond : “Tu veux un cheval ? Facile : tu n’as qu’à dire un Pater d’un trait, sans penser à autre chose qu’à ce que tu dis, et tu auras un cheval.” St Pierre n’en revient pas : “Ah oui, ça c’est vraiment facile !” Et il commence : “Notre Père qui êtes aux Cieux, que votre Nom soit sanctifié, que votre règne vienne.... Mais le cheval, avec la selle et la bride, hein ?” Ça pourrait être un conte soufi.

N. C. : Et la récupération politique ?

H. G. : Toutes les tyrannies en ont usé. Les Soviétiques publiaient des contes dont le héros était toujours un prolétaire triomphant du roi ou du méchant propriétaire... Et les Chinois maoïstes donc !

N. C. : Et le cinéma ? Pour nous limiter au plus connu, Walt Disney a posé une griffe puissante sur plusieurs contes majeurs, non ?

H. G. : Les bons esprits les méprisent parce que ça vient d’Amérique, mais je trouve ces versions magnifiques. Le Blanche-Neige de Walt Disney est superbe ! C’est une très belle version. Et les autres aussi. Le seul reproche qu’on puisse lui faire c’est d’avoir puissamment contribué à tirer le conte vers l’enfance... Au demeurant,, Blanche Neige existe dans le monde entier, même dans des versions africaines - Boule de Neige dans le Sud marocain, par exemple. De toute façon, le cinéma s’inspire énormément des contes.

N. C. : Mais une fois qu’un film puissant est passé, toutes les autres versions n’ont-elles pas tendance à disparaître, puisque le véhicule n’est plus la transmission orale, mais des pellicules ou des cassettes, forcément figées ?

H. G. : La tradition orale continue. Si nous pouvions voyager dans le temps, je serais prêt à prendre le pari que la version de Walt Disney sera oubliée depuis des siècles, que le conte de Blanche Neige continuera à circuler dans toutes sortes de versions. Imaginez le cheminement d’un conte comme le Petit Chaperon Rouge. Sa plus ancienne version connue, par traces écrites, est du 8ème siècle et vient de Chine. Au départ, c’est comme un oisillon, sans feu ni lieu. Il va pourtant traverser le monde, se faufiler dans les grandes invasions, la fin de l’empire romain, les pestes, les guerres de religions, les migrations, les révolutions, tout ce qui a fait l’histoire... Et ça vit toujours. Combien de fois, au cours de l’histoire, quand la peste a tué la moitié de l’Europe, il y a quatre ou cinq siècles - à l’époque, la population de l’Europe a baissé de moitié en quarante ans ! On a crié à la fin du monde pour moins que ça : et on ne s’en souvient pas. Mais les contes qui circulaient à la même époque, ils durent toujours : eux ne sont pas morts ! Pas un qui ait pris la peste ! Quand on a le nez dessus, on se dit que les films de Walt Disney vont monopoliser certains thèmes. C’est vrai à court terme. Mais tout ça est fixé, donc disparaîtra ! Par contre Blanche Neige ne disparaîtra pas. Pas grâce à Walt Disney, mais parce que Blanche Neige est une histoire sans corps. Elle peut s’incarner de temps en temps dans un personnage qui a tout à coup une apparence. Mais cette apparence disparaîtra, pas le fond. L’histoire le montre.

N. C. : Et Tolkien ?

H. G. : On est bien toujours dans le conte. Ou dans un univers de contes. Il existe un travail sur les sources de Tolkien : il s’est beaucoup inspiré de contes et des récits traditionnels, pour en faire une fresque complète. Le succès du Seigneur des Anneaux, ou de Harry Potter, ou des Royaumes du Nord ! Il faut bien comprendre : les contes sont des nourritures. Alors qu’on considère aujourd’hui la parole échangée comme de l’information, comme de l’enrichissement spirituel, comme de l’enseignement... Le conte n’est rien de tout ça : c’est de la nourriture poue l’esprit, comme le pain est la nourriture du corps. Idries Shah disait qu’il ne fallait pas analyser les contes, que ça ne servait à rien. Il disait : "La formule chimique du pain ne nourrit pas.” Votre corps sait comment se débrouiller pour faire du pain de l’énergie. Le conte, c’est pareil : vous le mangez, sans essayer de savoir sa formule, et vous laissez votre psychisme l’assimiler.

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